Interview accordée par l'Ambassadeur Lu Shaye à l'émission Complément d'enquête de France 2
2021/02/26

Le 25 février 2021, France 2 a diffusé l’interview exclusive de l’Ambassadeur LU Shaye dans son émission Complément d’enquête. L’Ambassadeur LU Shaye a exposé la position de la Chine sur la prétendu « diplomatie des loups guerriers », la lutte chinoise contre la COVID-19, les questions liées à Huawei, au Xinjiang et aux droits de l’homme, et l’objectif de lutte du Parti communiste chinois. Il a également réfuté des allégations infondées. Voici la transcription de l’interview :

Q : Merci infiniment, Monsieur l’Ambassadeur, d’avoir accepté cette invitation dans les fauteuils rouges de Complément d’enquête. Bienvenue !

R : Merci. Je suis très content de participer à votre émission.

Q : Merci infiniment. Est-ce que vous aussi vous êtes un « loup guerrier », comme on l’a vu dans cette enquête ?

R : Je suis un diplomate chinois.

Q : Oui.

R : Alors bien sûr, j’entends beaucoup parler de la « diplomatie des loups guerriers » de la Chine, et je peux y comprendre que les Occidentaux préfèrent peut-être que la Chine ait une « diplomatie d’agneau ».

Q : Une diplomatie guerrière ?

R : D’agneau, agneau.

Q : D’agneau, d’accord, d’agneau. Mais ce qu’on nous raconte...

R : Vous n’êtes pas habitués à la diplomatie actuelle de la Chine.

Q : Il va falloir qu’on s’habitue justement à cette diplomatie plus offensive et plus guerrière ?

R : La diplomatie chinoise est toujours en phase du temps, de notre temps. Notre diplomatie, soi-disant de « loups guerriers », n’est pas définie par nous. C’est collée, cette étiquette, c’est collée par les autres. Je comprends bien qu’ils ne sont pas habitués au style de la diplomatie actuelle de la Chine. Parce qu’auparavant, ils étaient habitués que lorsqu’ils attaquent la Chine, cette dernière n’y répond pas. Mais maintenant c’est tout à fait différent.

Q : Maintenant, vous répondez.

R : Oui.

Q : Vous êtes offensif.

R : Tout ce que nous faisons, ce n’est qu’une réponse aux attaques de l’autre côté, bien celles des Occidentaux.

Q : Dans ce document, nous montrons comment la Chine est devenue la deuxième puissance économique mondiale, mais comment elle pourrait peut-être un jour devenir numéro 1 mondial. Est-ce que votre pays assume d’essayer de revendiquer d’être un jour le numéro 1 mondial?

R : On ne revendique pas. On ne fait que se développer.

Q : Est-ce que c’est une volonté de devenir la première puissance mondiale ?

R : Si nous nous développons très bien dans de bonnes conditions et sans encombre, peut-être un jour nous deviendrons numéro 1, mais sur le plan économique du monde.

Q : Et sur d’autres aspects ? Vous étiez aussi offensif. Est-ce que d’une certaine façon votre pays est en train de prendre une revanche sur l’histoire ?

R : Ce n’est pas une revanche. Vous savez, on dit que nous sommes en train de mener une œuvre de renouveau de la nation chinoise. Parce que pendant deux cents ans, dans le passé, la Chine a connu un déclin, une défaillance dans l’histoire. Et pendant cette période-là, la Chine a été malmenée par les puissances occidentales. Donc le peuple chinois ne veut pas revivre cette histoire.

Q : Donc il y a quand même un petit peu une revanche. Par exemple, on raconte dans cette enquête que vous occupez de plus en plus de postes dans les instances internationales, celles qui dépendent de l’ONU, mais pas seulement. Dans quel but aujourd’hui la Chine veut occuper toutes ces fonctions les plus importantes ?

R : C’est pour jouer un rôle plus important dans le monde et pour assumer plus de responsabilités en tant que pays majeur dans le monde.

Q : Un monde dominé par la Chine demain ou en 2049, comme c’est le souhait du pays, ça ressemblerait à quoi ?

R : La Chine ne veut jamais dominer le monde. Je dois préciser avec vous : la Chine ne veut que vivre ensemble avec tous les pays du monde. Vous savez, nous préconisons une vision de construire la communauté de destin de l’humanité, ou bien la communauté d’un futur partagé de l’humanité. Donc la Chine ne veut jamais dominer ce monde-là.

Q : Mais peut-être l’influencer...

R : Influencer, c’est autre chose.

Q : Absolument. Monsieur Lu Shaye, la Chine dit avoir vaincu quasiment le COVID avec 4 600 morts. On est surpris par ces chiffres officiels, 4 636, je crois très précisément. Comment vous expliquez des chiffres aussi bas ?

R : Vous ne croyez pas ?

Q : On s’interroge.

R : Alors je vous raconte. Parce que depuis le début, le gouvernement chinois a pris des mesures très complètes, très strictes et très rigoureuses, pour contenir ce virus qui est tout nouveau et qu’on n’a jamais vu. Depuis le jour où une femme médecin à Wuhan a signalé le premier cas...

Q : En décembre ?

R : En décembre, le 27 décembre 2019. Depuis quoi jusqu’au jour où le gouvernement chinois a décidé de confiner la ville de Wuhan, ça n’a passé que moins d’un mois, ça veut dire le 23 janvier 2020.

Q : Un mois entre le cas signalé le 27 décembre...mais il y avait déjà des cas ?

R : Il y avait déjà des cas.

Q : Il y avait déjà des cas avant quand même ?

R : Bien sûr, avant le confinement.

Q : Avant le 27 décembre il y avait déjà des cas, Monsieur l’Ambassadeur, à Wuhan.

R : C’est la recherche rétrospective.

Q : Oui.

R : Parce que maintenant on connaît que ce virus a une période d’incubation, généralement de 7 jours à 14 jours. Et maintenant on sait que peut-être avant le 27 décembre, il existaient des cas, mais à ce jour-là, on ne savait pas. À ce jour-là, on connaît que le premier cas a été détecté et signalé le 27 décembre 2019. Donc après, le gouvernement chinois a décidé de confiner toute la ville de Wuhan qui a une population de 10 millions d’habitants, pour couper la transmission du virus. C’est très vite et très efficace. Et après, on a confiné toute la province du Hubei qui a une population de près de 60 millions.

Q : Les chiffres sont justes, 4 600 morts, on est sûr que c’est juste ? La revue britannique The Lancet dit que c’est probablement dix fois plus.

R : Je ne comprends pas pourquoi elle peut tirer cette conclusion. Mais je pense que vous devez donner la confiance aux chiffres offerts par le gouvernement chinois. C’est sérieux. Le gouvernement chinois est très sérieux pour faire des statistiques sur l’épidémie.

Q : D’accord, ça veut dire que les résultats de la Chine sont bien meilleurs que ceux de la France ?

R : Bien sûr.

Q : Bien meilleurs que ceux de la France ?

R : Mais vous pouvez faire la comparaison.

Q : Oui, la comparaison...

R : La Chine n’avait que quelque 80 000 cas contaminés et plus de 4 600 morts. Vous pouvez constater ces résultats.

Q : Mais alors pourquoi avoir attendu un an avant d’autoriser l’Organisation mondiale de la Santé de dépêcher des enquêteurs sur place ?

R : Sur ce point-là, je dois faire un éclaircissement encore. Ce n’est pas la première fois que des experts de l’OMS se rendent en Chine. C’est la troisième fois. Avant, en février et en juillet de l’année dernière, l’OMS a déjà envoyé des équipes d’experts médicaux en Chine. Donc c’est la troisième fois. La Chine reste en contact et collaboration permanents avec l’OMS pour la recherche de l’origine du virus.

Q : Qu’est-ce que vous pensez de la stratégie vaccinale française ?

R : C’est très bon, la vaccination pour endiguer la pandémie. Donc maintenant c’est une façon, la méthode scientifique. On peut dire que pour la plupart des pays du monde, c’est peut-être la seule méthode scientifique qui peut empêcher la transmission de ce virus.

Q : Est-ce que l’on a bien agi en France ? Est-ce qu’on aurait pu mieux agir ? Qu’est-ce qu’on a raté nous alors, puisque vous avez des chiffres bien meilleurs que les nôtres.

R : J’ai suivi de très près la presse française qui parle de la stratégie et de la campagne de vaccination. Il y a toutes sortes d'opinions. Je pense que je ne suis pas le mieux placé pour faire des commentaires là-dessus.

Q : Vous avez pourtant critiqué notre gestion des EHPADs, on se souvient.

R : Vous avez encore fait une confusion. Nous n’avons jamais critiqué les EHPADs de la France. Dans notre article...

Q : Vous aviez parlé d’une gestion désastreuse de nos EHPADs.

R : Ce n’est pas vos EHPADs, ce sont des EHPADs des autres pays. Nous avons cité cet exemple à la suite du reportage de la presse française qui raconte des cas similaires en Espagne et en Italie. Ce n’est pas en France. Mais vos médias utilisent souvent l’acronyme EHPAD pour désigner les établissements de retraite médicale dans d’autres pays. EHPAD n’est pas un acronyme spécial utilisé en France, c’est un acronyme générique.

Q : Mais comment vous expliquez qu’en France on ait de si mauvais résultats alors qu’en Chine, vous avez eu de très bons résultats sur le COVID. On a mal agi ?

R : Je ne peux que dire que la Chine a fait plus d’efforts et que la population chinoise a fait plus de contributions et de sacrifices.

Q : Nous ne sommes pas assez disciplinés ?

R : Mais je ne peux que dire que le gouvernement chinois a bien fait et que le peuple chinois a bien fait et bien collaboré avec le gouvernement chinois.

Q : Et le gouvernement français a bien agi ?

R : Je pense que ce seront les Français qui sont les mieux placés pour faire la mesure.

Q : Alors, Monsieur l’Ambassadeur, dans cette enquête, on parle aussi beaucoup de Huawei, cette entreprise qui aujourd’hui nourrit des inquiétudes chez les Occidentaux. Les Britanniques sont en passe de l’interdire. Est-ce que Huawei est effectivement en capacité de surveiller nos comportements, comme certains le craignent ?

R : C’est dommage que Huawei ait été interdit dans certains pays occidentaux, y compris le Royaume-Uni, les États-Unis et l’Australie. Heureusement, Huawei n’est pas complètement interdit en France, mais ça ne suffit pas.

Q : Il y a un débat en France.

R : Oui, il y a un débat. Le gouvernement français a imposé quelques restrictions. Tout le monde le voit.

Q : C’est dommage. Pourquoi, vous ne comprenez pas ?

R : Je ne comprends pas.

Q : Pourquoi ?

R : Parce que Huawei est une société très honnête.

Q : Mais on dit qu’il a une capacité à surveiller.

R : Si Huawei a cette capacité de surveiller, tous les autres fabricateurs d’équipements de télécommunication ont cette capacité.

Q : Il n’y a pas de différence entre Huawei et d’autres équipementiers dans le monde ?

R : Ce qui est différent, c’est que Huawei est plus sécuritaire que les autres fabricateurs d’équipements de télécommunication de l’Occident.

Q : Ça veut dire quoi ça ?

R : Ça veut dire que leur technologie est plus avancée.

Q : Votre technologie?

R : Oui, la technologie de Huawei. Parce qu’il peut éviter tout bug dans leurs équipements. Huawei se laissait tester par le gouvernement du Royaume-Uni et par d’autres pays européens.

Q : Comment vous expliquez que certains pays, le Royaume-Uni par exemple, n’aient pas les garanties suffisantes?

R : Dans le but politique, pour empêcher Huawei.

Q : Pour défendre un autre concurrent, c’est ce que vous dites ?

R : Bien sûr, pour empêcher un concurrent. Ce n’est pas un problème technologique ou sécuritaire. C’est un problème politique.

Q : Il n’y a pas une volonté de surveillance par l’intermédiaire de Huawei ? C’est ce que beaucoup de Français disent.

R : Le plus grand acteur de surveillance, c’est les États-Unis. Ils utilisent les équipements fabriqués en Occident, pas les équipements fabriqués par Huawei. Alors, de l’autre côté, on me dit que si nos amis européens utilisent les équipements de Huawei, peut-être les Américains ne sont pas capables de vous surveiller.

Q : Vous voulez dire que tout le monde le fait ?

R : Huawei n’a jamais fait ça. C’est pourquoi je dis que si vous utilisez les équipements Huawei, les Américains ne seront pas capables de vous surveiller, parce qu’ils ne peuvent pas utiliser les équipements Huawei pour vous surveiller.

Q : Vous nous donnez la garantie qu’en utilisant Huawei, on n’est pas espionné par la Chine ?

R : Je peux vous garantir, Huawei ne fera jamais d’espionnage.

Q : Pas plus que les autres ?

R : Pas plus que les autres ?

Q : C’est une question.

R : Aucun.

Q : On sait qu’il a la capacité de récupérer des données et de collecter les données.

R : La technologie de télécommunication est la même, n’est-ce pas ? Vous pouvez dire que puisque vous avez cette technologie, vous aurez la capacité de surveiller et de mener des espionnages. Mais est-ce qu’ils ont la volonté, n’est-ce pas ? Huawei promet à tous les pays européens de signer un accord de « sans porte dérobée ». Est-ce que les autres fabricateurs d’équipements en Occident osent signer cet accord de « sans porte dérobée » ?

Q : Très bien. Monsieur l’Ambassadeur, un autre point qui est un point très sensible en France et dont on parle également dans cette enquête, c’est la question des Ouïgours. Vous avez remarqué que Antoine Griezmann par exemple, le joueur de football très connu en France qui joue à Barcelone...

R : Oui, je me rappelle.

Q : Il avait été champion du monde et avait un contrat avec Huawei. Il a décidé, compte tenu d’un certain nombre d’accusations qui sont portées contre votre gouvernement, qui pourrait mal agir contre les populations ouïghoures dont on dit qu’elles pourraient être détenues dans des camps aujourd’hui en Chine, il a demandé une clarification de votre gouvernement et il a décidé de se désengager en tous les cas de son contrat. Est-ce que vous comprenez ces critiques à l’égard de votre gouvernement et d’une possible exaction commise contre les Ouïgours?

R : Je pense qu’il est fourvoyé par ces menteurs-là et qu’il ne connaît pas la vérité.

Q : C’est quoi la vérité, Monsieur l’ambassadeur ?

R : La vérité est le contraire de ce que racontent ces quelques personnes anti-chinoises, par exemple un certain Allemand qui s’appelle Adrian Zenz.

Q : Qu’est-ce qui se passe avec la population ouïghoure en Chine ?

R : La population ouïghoure en Chine vit maintenant très heureuse en paix et en sécurité. Je vous raconte.

Q : Allez.

R : Depuis le milieu des années 90 du dernier siècle jusqu’à la fin de 2016, au Xinjiang il s’est passé des milliers d’attaques terroristes, entraînant des centaines de morts, des milliers de blessés et des centaines de morts de policiers.

Q : Absolument. Mais la question, c’est comment sont-ils traités aujourd’hui ? Est-ce qu’il y a effectivement des camps d’internement et de travailleurs ouïgours ?

R : Ils sont traités très bien. Pourquoi je dis que la population ouïgoure au Xinjiang vit heureuse maintenant dans la paix et dans la sécurité, parce que depuis la fin de 2016, le gouvernement local du Xinjiang a adopté des mesures bien sûr pour lutter contre le terrorisme et aussi les mesures et politiques plus souples. Ça veut dire créer des centres d’enseignement et de formation pour déradicaliser les gens qui sont endoctrinés par les pensées terroristes et radicalistes. Dans ce processus, ce ne sont pas des camps d’internement, ce sont des centres d’enseignement et de formation comme un établissement d’éducation.

Q : Comment vous expliquez que certaines marques se soient désengagées pour les mêmes raisons ?

R : Marques ?

Q : Oui, des entreprises de textile.

R : Je vous dis, elles sont toutes fourvoyées. Elles ne connaissent pas la réalité.

Q : Peut-être que c’est un problème de transparence et on n’est pas suffisamment transparent ?

R : On est complètement transparent.

Q : Peut-être que si des journalistes pouvaient se rendre sur place, ça changerait les choses ?

R : On a invité les journalistes. On a invité plus de milliers de personnes de tous horizons, y compris des journalistes, venus de 100 pays.

Q : Si nous, vous nous proposez d’y aller, Complément d’enquête ?

R : Vous pouvez y aller. Mais attention, il ne faut pas y aller avec une présomption de culpabilité. Il faut être honnête.

Q : Marché conclu ? On sera honnête.

R : Oui, marché conclu. Vous devez observer des principes définis par votre propre déontologie du journalisme. Récemment, j’ai lu un petit livre écrit par Monsieur Maxime Vivas. Dans ce livre-là, il a cité tous les textes de la Charte de Munich qui a été publiée en 1971. Donc si vous allez au Xinjiang, vous devez bien lire cette Charte de Munich qui définit les devoirs des journalistes.

Q : C’est promis. Alors, vous nous invitez à nous rendre auprès de la population des Ouïghours. Une question peut-être sur les droits de l’homme. Aujourd’hui est-ce qu’on peut avoir des garanties nous que la Chine respecte les droits de l’homme ?

R : La Chine respecte toujours les droits de l’homme. Ce n’est pas une question.

Q : Pourquoi la Chine essaie, on l’a vu dans cette enquête, de modifier la question des droits de l’homme dans les instances internationales ?

R : Modifier ?

Q : Oui.

R : On ne modifie pas la question des droits de l’homme.

Q : On essaie de faire en sorte qu’elle soit moins prioritaire et qu’elle ne devienne plus un préalable. On parle de commerce d’abord et de droits de l’homme ensuite. Ça veut dire que ce n’est pas une question prioritaire pour la Chine, la question des droits de l’homme ?

R : Cela dépend de comment on dire. Si on en parle au niveau de la réalisation des objectifs du Parti communiste chinois, les droits de l’homme sont notre priorité. Alors, cette notion des droits de l’homme est peut-être un peu différente de celle des Occidentaux. Notre notion de droits de l’homme est tout d’abord le droit de vie, le droit de développement et le droit de bonheur du peuple.

Q : Donc ce sont les droits de l’homme du Parti communiste chinois ?

R : Les droits de l’homme du peuple chinois.

Q : Et de l’ensemble de la population mondiale ?

R : Oui.

Q : C’est les mêmes ?

R : C’est les mêmes. Oui, pour la plupart des pays dans le monde, je pense qu’ils considèrent leurs droits de l’homme comme les droits de développement et les droits de vivre heureux, n’est-ce pas ? Mais les Occidentaux, vous avez déjà passé la phase de sous-développement.

Q : Vous entendez les critiques sur la liberté d’expression ?

R : Oui. Ici j’entends toujours.

Q : Il y a trop de critiques ici.

R : Oui, c’est ça. Mais vous voulez dire quoi ?

Q : Est-ce que la liberté d’expression est utilisée en Chine, pardon Monsieur l’Ambassadeur, même si ce n’est tout à fait pas la réalité ?

R : On est tout à fait libre. Vous ne croyez pas?

Q : Je n’en suis pas sûr.

R : Vous ne croyez pas, c’est que vous n’avez pas la même notion que nous. C’est toujours la même chose. Au début, j’ai dit que les systèmes sociaux entre la Chine et les Occidentaux sont différents. Nos objectifs sont différents aussi. Vous avez déjà dépassé la phase de sous-développement. Vous vivez dans des conditions très confortables. Mais pour la plupart des pays en développement, leur priorité est de réaliser le développement et de nourrir leur peuple. La liberté d’expression, c’est aussi. En Chine, tous les citoyens ont la liberté d’expression, à condition de ne pas enfreindre la loi ni de créer le chaos social...

Q : Et le désordre.

R : Le désordre, oui. Ce n’est pas pour museler les gens, c’est pour créer de bonnes conditions au développement du pays. Vous pouvez voir le résultat de cette politique du gouvernement chinois. La société chinoise est en toute harmonie. D’après les sondages faits par les agences occidentales, dans le monde entier, le gouvernement chinois est celui qui bénéficie du plus grand soutien de son peuple.

Q : Dernière question, Monsieur l’ambassadeur : quelle est la doctrine de la Chine et quelle est la doctrine de Monsieur Xi Jinping ? On dit que c’est bomber les torses, être fier. C’est ça la doctrine de la Chine ?

R : La doctrine de la Chine, ou plus précisément la doctrine du Président Xi Jinping, est de chercher le renouveau de la nation chinoise et le bonheur du peuple chinois. C’est aussi la doctrine du Parti communiste chinois. Ce n’est pas une propagande, c’est vraiment notre doctrine. Vous pouvez voir que depuis la création du Parti communiste chinois en 1921, il lutte pour cet objectif. Depuis la fondation de la République populaire de Chine en 1949, cette République lutte pour cet objectif et pour le bonheur du peuple chinois. Avec plus de 70 ans de construction, surtout avec plus de 40 ans d’ouverture et de réforme, la Chine s’est développée et est devenue la deuxième plus grande économie du monde. On peut dire que l’on a atteint partiellement notre objectif.

Q : Et ce n’est pas fini ?

R : Ce n’est pas fini.

Q : Merci beaucoup, Monsieur l’Ambassadeur, d’avoir accepté notre invitation dans les fauteuils rouges de Complément d’enquête.

R : Je vous remercie et je suis très content de participer à votre émission. C’est vraiment une très bonne émission et j’attends que votre émission sera diffusée dans la télévision. Je souhaite que vous pouvez présenter la Chine telle qu’elle est.

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