驻荷兰大使徐宏接受荷《忠诚报》记者专访
来源:    2020-01-22
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  2020年1月7日,驻荷兰大使徐宏接受荷兰《忠诚报》(Trouw)记者专访,重点就中荷关系、人权问题、经贸合作等答记者问。22日,《忠诚报》以两个整版对大使专访进行报道。专访实录如下:

  记者:请问您如何描述当前的中荷关系?

  徐宏大使:目前中荷关系发展良好。这表现在很多方面:政治上,两国领导人对发展双边关系都很重视。威廉-亚历山大国王、吕特首相多次访华,习近平主席和李克强总理、王岐山副主席也相继访荷,为两国关系健康发展定向掌舵。经济上,两国经贸往来前所未有的紧密。荷兰是中国在欧盟的第三大贸易伙伴,中国是荷兰在欧盟外的第二大贸易伙伴。去年受国际经济形势的影响两国贸易额未能保持以往的增幅,但仍保持在800多亿美元的高水平。中荷企业对两国经贸合作期望很高,在高科技领域的合作尤其潜力巨大。人文方面,两国文化、教育等领域的交流更为频繁。例如近期迎新年的文化活动中,有不少中国文艺团体来荷演出,中国彩灯节在荷举办,赴中国河南拍摄的荷兰综艺节目“谁是鼹鼠”也即将在荷兰电视台播出。总之,对于两国关系发展前景,我充满信心。

  记者:政治方面,去年荷兰外交部推出了“中国战略”。议会二院认为外交大臣在这份文件中做得不够,于是去年11月外交大臣又特别发表了声明。您如何看“中国战略”,它是积极的吗?您认同吗?

  徐宏大使:我们仔细研究了荷兰政府提出的中国政策文件。其实,中国也制定了对欧政策白皮书等文件。中国的对欧政策强调的是对话、合作、伙伴等关键词,基调都是积极的。我们注意到,荷兰的中国政策文件中的关键词是“新的平衡”。单纯从概念上讲,“平衡”这个词是中性的,听起来没什么不妥。中国传统文化中也强调“平衡”,我们主张在处理国家间的关系时要“求同存异”,这也是一种平衡。问题在于,在处理中荷关系的方方面面问题时如何能够真正做到平衡?

  我曾在荷兰报纸上发表过一篇文章,标题是《愿中荷关系沿着正确的方向前进》。这也可看作是对荷方中国政策文件提出的“新的平衡”概念的回应。我在文中指出,任何平衡都要基于理性和事实,不应黑白颠倒、是非不分。后来我在到任招待会上又谈到了对平衡的理解。我以两国人民都喜爱的自行车作比喻:骑车时只有在前行中才比较容易保持平衡,而在后退或者静止不动时都很难取得平衡。所以我们的关系应该向前发展,在发展与动态中保持平衡。应该说,现在中荷两国的相互了解还不平衡。中国人对荷兰的了解要多于荷兰人对中国的了解,或者说中国人是以一种更加客观理性的态度来看荷兰,而在不少荷兰人心目中,中国仍是一个贫穷落后的可怕国家。可见,增进两国和两国人民之间的相互了解是多么的重要。

  荷兰政府在发表中国政策文件前后,反复强调这份文件的基本目标在于指导中荷关系沿着正确的方向发展。中方赞同这个目标。什么是正确的方向?两国究竟是对手还是伙伴?其实两国领导人早就明确作了定位:2014年习近平主席与亚历山大国王共同宣布两国是“开放务实的全面合作伙伴”。

  记者:“中国战略”发布之后,外交大臣又向议会递交信件,特别强调了人权问题。荷兰在荷中关系中特别提出关注中国人权问题,您觉得这合适吗?

  徐宏大使:中国政府一向致力于尊重和保障人权。中国加入了绝大多数的核心人权公约,并按公约规定严格履行义务。中荷两国国情不同,在促进和保障人权的具体做法上存在差异,这是非常正常的。例如,荷兰特别强调每个个体的权利,尤其是把个人对抗政府的权利放在优先位置。而中国更加关注如何使全国人民的人权保护水平得到整体提升,政府与公民个人不是对抗的关系。在这些方面,世界上不存在唯一正确的理论或道路。我们愿意本着积极务实与建设性的态度就人权问题与荷方开展对话。中荷已举行了11轮人权对话,这有助于增进双方相互了解、交流彼此经验。然而,对于一些西方国家近期对中国人权状况的指责,我们无法苟同。首先,他们提出的这些问题都属于中国内政,是中国主权范围内的事;其次,这些指责并非建立在事实基础之上,而只是轻信谣言或断章取义甚至带有偏见。比如在新疆问题上,我们已经多次说明真相,但有些人执意选择罔顾事实,自说自话,将人权问题政治化。这种做法对于真正促进人权毫无益处。在一些西方人士看来,在中国体制下,不可能做到尊重人权。但你们有没有想过一个简单的道理:如果中国政府不尊重人权,怎么可能得到中国人民的衷心拥护呢?如果西方国家真的是那么关心中国人的人权,为什么反而遭到中国人民的反感呢?

  记者:您谈到了新疆。荷兰外交部对于中国将100多万维族人关押在集中营表示关切,认为他们的人权没有得到保障。您刚才说批评指责对促进人权无益。您能否解释一下为什么无益?批评会让中国人权状况更差吗?

  徐宏大使:讨论问题要谈到点子上,荷兰应该基于共同的事实。如果我们要谈新疆,就要了解这里到底发生了什么、所谓的问题是不是真实存在。刚才你提到的数字,说100多万人被关在集中营里。第一,没有集中营;第二,这个数字是一些组织编造出来的,并非客观事实。如果我们要讨论这个问题,就要对新疆的情况作更全面的了解。现在的问题是西方一些媒体并不愿意去了解新疆的真实情况,而只是一遍遍重复那些荒谬的谎言,给中国政府扣上侵犯人权的帽子。这些媒体只相信他们愿意相信的东西,而不论是不是事实。而对于那些涉及真实情况的报道,他们的选择是直接屏蔽掉。这样怎么可能做到客观公正?

  中国国际电视台最近播出了两部新疆反恐主题的纪录片。从中可以看出,前些年新疆发生了数千起恐怖袭击,形势非常严峻,新疆居民完全没有安全感,外地游客也不敢去新疆。极端恐怖势力在新疆散布极端主义思想,对青少年进行洗脑,使这些年轻人相信发动恐怖袭击,殉教后就能升入天堂。面对这种情况,中国政府作为一个负责任的政府,不能被动地等待观望,而必须采取有效对策。设立职业技能教育培训中心是中国采取的预防性措施之一,目的是为了遏止恐怖活动和极端主义,让新疆民众不再生活在恐惧之中,并帮助那些受极端主义思想影响的人摆脱极端主义思想的控制,早日回归正常社会生活。这些做法正是为了更好地维护新疆各族人民的人权。新疆开办教培中心的做法取得了很好的效果。过去3年,新疆未再发生一起恐怖袭击,新疆恢复了和谐安宁的社会秩序。人们的安全感大大提升,游客重新光顾新疆,仅去年一年新疆接纳中外游客2亿多人次,比上年增加了40%多。新疆经济也快速增长,居民收入随之提高。2014年以来,新疆共有238万人成功脱贫。今年新疆剩余脱贫任务将会全部完成。那些受极端主义思想影响的人经过学习培训之后,也都能够回归家庭,重新就业,过上了安定的生活。这些都是对人权实实在在的保护。如果把这称作侵犯人权,难道让新疆回到以前那种恐怖活动猖獗、人人担惊受怕的情形,才是对人权的保护吗?

  记者:您认为西方国家尤其是荷兰在这方面批评中国会有损与中方关系吗?

  徐宏大使:我们愿意与荷兰及其他国家就人权问题展开建设性对话,这个立场我们是不会改变的。但如果基于片面的、没有任何事实根据的指责一味攻击中国,我们无法将之视为友好举动。我们需要建立一种相互尊重和平等的关系。中国有着五千年的文明史,但中国不会因为自己是文明古国就对别的国家指手画脚。同样,我们也不希望别的国家以自己的文明为标尺对中国指手画脚。任何国家都不应认为自己的文明优越于别国,否则只会被视为傲慢和偏见。实质上,一些国家拿人权问题向中国施压,根本不是为了促进和保障人权,而只是把它作为一个追求政治目的的工具,这本身就与促进和保障人权的宗旨背道而驰。

  记者:有趣的是,荷兰驻中国大使馆在新年第一天发了一条微博,转发了一条与人权有关的消息,说一位名叫王怡的人因为政治原因在中国被判刑。你如何看待这种交流方式?

  徐宏大使:这条微博我也留意到了。我觉得这种做法很奇怪。

  记者:荷兰驻中国大使馆微博强调了人权的重要性,号召尊重信仰自由。王怡这个人好像是教徒。

  徐宏大使:我不明白荷兰大使馆想要表达什么意思。援引中国法院发布的一项判决的消息,同时写上几句有关人权的话,是想影射什么呢?我不是很理解这里面的逻辑。中国法院在审判案件时,无论在最后定罪还是司法程序上都严格依法办事。荷兰驻华使馆将之与人权挂钩,这两者之间有何关系我无从得知。也许你应该去问他们。

  记者:您会采用同样的方式向荷兰民众传递信息,表达您对荷兰国内时事热点的看法吗?

  徐宏大使:我们做过这样的事吗?各国应该相互尊重主权,互不干涉内政。这是我们一向奉行的原则。中国法院如何对案件作出判决,这是中国司法主权范围内的事,别的国家不应干涉。同样,我们也不会对荷兰法院的正常司法活动进行干涉。

  记者:让我们再回到就人权问题提出批评的话题上。荷兰外交大臣指出中国基督教徒受到政府打压,有些教堂不得不拆除,不准悬挂十字架。您觉得荷兰外交大臣这种担心有必要吗?还是您认为这是中国内政?

  徐宏大使:依法管理宗教事务毫无疑问是中国内政。宗教信仰自由在中国得到了切实保障。中国现有近2亿信教公民,分别信仰佛教、道教、伊斯兰教、天主教、基督教等,宗教教职人员38万余人,依法登记的宗教活动场所14.4万处,宗教院校92所。这些合法设施完全能够满足正常宗教活动的需要。前些年,有些地方管理不严,违规建了一些庙宇教堂,有的属于违章建筑,有的存在很大的安全隐患。为了保障宗教活动有序进行,各地政府对宗教场所进行规范,这属于依法行使政府管理职能,不存在打压的问题。

  记者:您认为“一带一路”倡议会给中荷经济贸易带来更多机遇吗?

  徐宏大使:中荷经济贸易往来密切,合作前景广阔。中荷是“一带一路”建设的天然伙伴,因为荷兰作为欧洲门户,在将“一带一路”与欧亚互联互通有效对接方面具有得天独厚的优势。去年4月在北京举行的第二届“一带一路”高峰论坛期间,中国与包括荷兰在内的13个国家、33个港口和海关等机构共同成立了海上丝绸之路港口合作机制。荷兰雇主协会主席德波尔先生曾形象地说,“一带一路”延伸到荷兰就是“一带一路一港”,这个港就是鹿特丹港。实际上中国到欧洲深水航运货物近半数以鹿特丹为首站停靠港,这个数字以后还会增加。“一带一路”倡议提出后,得到了全球许多国家的支持及参与。世界150多个国家及组织与中国签订了共建“一带一路”合作文件,其中也有欧洲国家。我注意到,目前荷兰也还有部分人在观望,他们对“一带一路”的相关规则、标准、透明度等怀有疑虑。我想说的是:与其坐而论道,不如起而行之。“一带一路”是新生事物,需要我们多方共同参与建设。早参与,早受益。

  记者:去年11月荷兰政府就5G网络建设出台了专项规定,遗憾的是华为将无法参与荷兰5G网络核心网的建设。对那些对华为持怀疑态度的人,您想说些什么?

  徐宏大使:荷兰经济部去年发表的这份文件并未点名说要排除华为,相反,荷兰政府在与我们交流时一再强调,荷兰不会针对任何特定国家、特定企业采取歧视性政策。如果荷兰对所有国家、所有企业都不带歧视地实行同一套标准,我们没有任何问题。但如果只针对个别企业及国家采取歧视性做法,那就有违公平和法治的精神。华为在荷兰开展业务多年,积累了不少与荷兰伙伴企业合作的经验。我不认为华为在荷兰经营的业务会给荷兰带来任何伤害。相反,5G技术是许多国家的企业合作开发的结果,在5G领域展开合作是顺理成章的。针对个别企业搞技术封锁及政治打压,不但不符合历史潮流,也不利于科技进步,更无助于各国利益。

  记者:荷兰经济部的文件中的确并未点名华为。我个人的理解是文件中的措辞指向性极强,与荷兰情报局描述中国、俄罗斯和伊朗在侵犯隐私、收集情报上的措辞吻合。我也听一些专家说,文件的潜台词翻译过来就是指华为。欧洲各国对华为普遍持负面看法。如果荷兰将华为排除在合作之外,您将如何应对?

  徐宏大使:先谈谈一些国家对中国的所谓担忧,即把中国视为威胁。我认为这些都是无稽之谈。中国从未通过华为或其他企业获取国外情报。中国法律没有这样的规定,我们在实践中也不可能这么做。我们的领导人已经多次重申这一立场,我们不会要求华为或者别的中国企业安装后门来获取外国情报。华为自己还提出愿意与合作企业签订无后门协议。我们的要求很简单,对于商业合作,应该在商言商,要本着公正客观、不歧视的原则来处理,而不能将之政治化。华为在欧洲包括荷兰发展,为当地作出了很多贡献,它没做错什么事,为什么要受到惩罚?如果政府基于政治考虑,不顾事实,抛弃公平公正,对中国企业采取歧视性政策,那么这个问题就会从一个商业问题演变成为政治问题,势必会给两国合作带来消极影响。至于具体会带来怎样的影响,现在讲还为时尚早。我们不希望出现这种局面。

  记者:如果荷兰把中国企业排除在合作之外的话,中国会反击吗?

  徐宏大使:刚才我们谈的只是一个假设性的问题。我们不希望荷兰对中国企业采取这样的歧视性政策。目前还没有发生这样的情况。如果荷兰真的推出这样的政策,恐怕我们就要与荷方好好沟通一下,看看这样做意味着什么。

  记者:您如何评价荷兰在欧洲的地位?荷兰对中国重要吗?还是中国更看重与欧盟的关系?

  徐宏大使:我们希望看到欧盟的团结、强大,也愿意同欧盟所有成员国发展友好合作关系,当然包括荷兰。欧盟每个成员国都有自己的特色。荷兰虽然面积不大,但在欧盟内影响力不小。荷兰在欧盟事务中发挥重要作用也是我们所乐见的。我们希望与荷方合作,加强双边关系,同时也通过中荷合作,促进中国与欧盟的合作。

  记者:还有什么是我没有提到、您想强调的问题吗?

  徐宏大使:我想谈谈中国的对外开放新举措。据我了解,荷兰一些企业对于中国的市场准入、营商环境比较关注,关心中国政府能不能给他们提供对等的市场准入机会。应该说,荷兰是一个高度自由的经济体,荷兰的许多制度哪怕跟其他西方发达国家相比也更自由一些。中国毕竟是发展中国家,而且存在发展不平衡的问题,不可能要求中国马上达到荷兰的开放水平。但中国的改革开放脚步没有停歇。跟自己比,中国一直在进步。目前中国的关税总水平是7.5%,已经超额完成了加入世贸组织时10%的承诺,远低于印度、巴西等其他发展中大国13%的平均水平;其中农产品平均税率由23.2%降到15.2%,约为世界农产品平均关税水平的1/4,不仅低于发展中成员56%的平均关税水平,也低于发达成员39%的平均水平。进口方面,中国这些年进口大幅增长,一跃成为全球第二大进口国。中国是全球唯一一个举行进口博览会的国家,未来中国将保持进口增幅。我们希望荷兰今后有更多产品出口到中国。关于开放市场,现在世贸组织规定了160多项需要开放的分部门,中国已开放100项,接近荷兰在内的发达国家平均开放108项的水平,远远高于发展中国家平均开放54项的水平。中国自今年起全面取消金融业外资投资股比,荷兰ING银行已经拔得头筹,与北京银行成立了中国首家外资持股比超过50%、绝对控股的合资银行。去年10月,世界银行发布各国营商环境排名,中国上升到了世界第31位,领先于荷兰的第42位。今年1月1日起,中国又开始实施新的《外商投资法》和《优化营商环境条例》,为各类市场主体投资企业营造稳定、公平、透明和可预期的良好环境。

  记者:您担心中美贸易战吗?会对中荷贸易造成影响吗?

  徐宏大使:中美贸易摩擦是由美国挑起的,中国不愿意陷入贸易战。众所周知,本届美国政府奉行单边主义政策,它不只是针对中国,而且也针对其他国家包括欧洲国家,给世界贸易体系带来极大冲击。受中美贸易摩擦影响的不只是中美两国,荷兰及其他国家也都受到连累。去年中荷贸易额未能保持增长与此不无关系。面对这一形势,中国一方面在涉及国家核心利益的问题上坚守原则底线,同时与美方积极展开磋商,以最大的诚意、尽了最大努力与美国达成了第一阶段贸易协议。第一阶段贸易协议并不能解决所有的问题,后续还有很多问题需要进一步磋商解决。中方会一如既往地尽最大的诚意和努力与美方协商。我们也希望与荷兰及其他国家一道,携手维护多边主义、自由贸易以及以世贸组织为核心的多边贸易体系。

  记者:谢谢大使阁下。

   

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