在胡锦涛主席访问塞内加尔前夕,驻塞内加尔大使卢沙野接受了加拿大广播公司非洲部主任Sophie Langlois的电视采访。根据录音整理的访谈全文如下:
记者:胡锦涛主席访问塞内加尔的目的是什么?
卢 : 胡主席此访的目的是加强(中国)同塞内加尔的友好合作关系。中塞在断交10年后,于2005年10月25日恢复了外交关系。3年多来,中塞合作进展很好。胡主席访问塞内加尔是为了巩固中塞之间的良好双边关系。
记者:中国政府和企业对其它非洲国家(比如加蓬)的石油和森林等自然资源感兴趣,塞内加尔吸引中国人的是什么?
卢: 中国到非洲,当然是为了(获取)自然资源和市场,但也不仅仅是为了自然资源和市场。中国同非洲国家发展合作关系也是为了履行自己的国际责任。当前,很多西方人在谈中国的国际责任。中国正通过加强同非洲国家的合作关系来承担国际责任。这种合作对中非双方都有利,是双赢的合作。中国确实需要非洲国家的自然资源,中国对非洲国家自然资源的大量需求也使这些资源的价格和价值得到提升,从而增加了非洲国家的收入。中国在非洲的经济存在打破了此前西方跨国公司的垄断,为非洲国家带来了诸多好处。
记者:您说(中非合作)对非洲国家有好处,但是中国在非洲的存在经常受到指责,因为非洲大众并没有感受到中国存在带来的好处。似乎(从中非合作中)受益的是(非洲国家的)领导人,而普通群众受益不够多。您怎么看这个问题?
卢: 这是不正确的。据我观察,从中非合作中获益最多的正是普通大众。比如,中国在塞内加尔建设了涉及文化、体育、能源等方面的诸多基础设施。中国将修复11座大区体育场,使用这些体育设施的是当地群众,而不是领导人。中国将建设达喀尔环城输变电网,项目建成后,达喀尔市的供电将得到极大改善,这是符合群众利益的。
记者:您在上周召开的记者会上谈到中国对非洲自然资源感兴趣的问题时,采取了一种防御性的态度。我以为,对自然资源感兴趣并就此开展贸易,并没有什么不好的。我是指,你们签合同,开采资源。但是我感觉,您(在提到这个问题时)似乎在回应批评(负面反应)(mauvaise presse)。您为什么觉得在这方面受到指责?中国和其它大国一样开采资源,为什么您觉得中国在这方面不受好评,为什么您对此采取防御性的姿态?
卢: 中国在这个问题上的确受到攻击。这也是我想问的,为什么其它国家可以做的事,中国不能做。其它国家在非洲开采资源是商业行为;而中国做同样的事,就是掠夺自然资源。我认为,这是双重标准,是不正常的。
记者:为什么?
卢: 我不知道为什么。这些论调是西方媒体的,不是中国的。
记者:您认为西方媒体倾向于西方公司,仅此而已么,没有别的原因?
卢: 西方媒体没有反映真相。我认为,世界各国之间应该寻求共同点,寻求合作。媒体应该为促进各国之间的和谐发挥作用,而不是制造不和,挑起纷争。要遵守客观、公正的原则。但是,我没有看到西方媒体表现出这一职业道德。
记者:您上次提到了塞内加尔渔业公司的例子。对于我的媒体同仁居然编造如此大的谎言,我深感愤慨。我们曾联系塞渔业公司,希望前往拍摄,(向观众)展示中国人在干什么,展示该公司确有塞内加尔人。但是,我们没能去。人不在,理就亏,如果我们不能去拍摄……我认为,对媒体说是有好处的。您就很好地解释了中国代表团(此次访塞)的目的和意义。
卢: 也就是说,您去了塞渔业公司,但是对方没有接受采访?我来跟您解释为什么。此前,另一家西方国家的电视台去该公司采访。你们知道他们感兴趣的是什么么?他们问该公司,你们公司里是不是只有中国人,或者你们雇佣的大都是中国人,而不是塞内加尔人?公司的负责人告诉他们,不,公司的大部分员工是塞内加尔人,中国人只占少数。电视台问,能否给我们介绍一家只雇佣少数塞内加尔人的中国公司,我们对此感兴趣。然后,他们就走了,因为他们对一家雇佣很多非洲人的中国在非公司不感兴趣。他们想要找一家只雇佣中国人的中国公司,以此来证明中国人到非洲只是为了掠夺非洲的自然资源,而不为非洲国家创造就业机会。这就是问题的所在。这也是您运气不好的原因,您也是西方人,该公司不愿再接受此类采访。
记者:真是不幸。如果中国人不说,……
卢: 我跟您说。
记者:不,我指的是公司。您知道,我们不幸只能在电视上通过您来展示中国(在非洲)的存在,而大使到处都有……
卢: 因此,西方人应该展示诚意,来获得中国公司的信任。我已经在非洲(在塞内加尔)待了3年,我有这样一种印象:西方媒体的行为无益于加强中国人和西方人之间的理解。您肯定知道去年奥运火炬在欧洲国家传递时都发生了什么,知道海外华人华侨的反应。这是西方媒体宣传的结果。西方媒体在中西方人民相互理解方面起了负面的作用。我认为,西方媒体应该采取措施,重新获得中国人的信任。在西方人看来,中国是一个独裁专制的国家。这是错误的。如果一个国家不实行西式的民主制度,你们就认为这个国家是不正常的。我认为这样未免太偏狭了。
记者:我不认为大家觉得这是不正常的,只是觉得不同……
卢: 当然,并不是所有西方人都是这么看的。但是,一些西方媒体确实没有在这方面发挥积极作用。
记者:不管怎样,我个人认为,向媒体关上大门并不能改善情况。
卢: 我们不会关闭大门。如你们所知,现在西方记者可以自由地到中国进行采访。中国的大门越来越向外开放。
记者:中国确实越来越开放了,但是在向媒体开放方面,中国还要继续努力。我有一个同事在北京……
卢: 我认为,你们一直在要求……
记者:但是您知道,困难是普遍存在的。各国情况不同,我们在这里也不那么容易……
卢: 是。世界各国都有各自的困难。但是为什么西方人不能理解中国所面临的困难呢?
记者:我不知道西方人是否不理解中国的困难,还是西方人理解的显然同你们理解的不同。文化的差异导致我们对同样的事实看法不同。
卢: 不应该戴着有色眼镜看中国。中国是五彩缤纷的,如果你们戴着有色眼镜,看到的永远只是一个黑色的中国。西方人总是要求中国开放,但事实上,现在需要开放的是西方国家。西方国家应该走出西方中心主义,在接触中国时,要放下优越感。
记者:尤其要这样。西方人对中国是大大开放的,所有人都希望到中国去。
卢: 尤其是思想要开放。我认为,西方人封闭在自己的西方中心主义里,这很严重。西方的人民在认识中国方面受其媒体的限制。因此,他们并没有真正认识中国。
记者:但是,要真正认识中国要到中国去。不是所有人都能去中国。
卢: 中国敞开怀抱,欢迎外国人到中国。现在到中国的外国游客数量逐年增加。但是,您知道,最有话语权的是媒体,而不是普通人。普通人即使到中国,看到了真实的中国,却不能发挥与媒体相当的影响力。
记者:当然。贵国国家主席2006年访问美国时,我刚好在华盛顿工作。胡主席非常睿智,非常有传媒意识,非常善于回答提问。他十分了解什么是媒体。我认为他是第一位如此了解西方媒体的中国国家主席。他和布什一样棒。胡主席当时和布什一起见中、美记者,在场的还有一些外国人。我从头到尾听了记者会的内容,印象非常深刻。对于胡主席(访塞时)不接受媒体采访,我非常吃惊。因为(我认为)胡主席能够非常好地回应西方人的偏见。他是最有资格这么做的人。
卢: 中国的最近几代领导人,包括现任领导人,都非常贤明、睿智,能够领导和管理中国这样一个13亿人口的大国。管理中国这个人口众多的国家,需要智慧。可以说,中国的领导人虽然不是通过全民普选产生的,但比大多数西式民主国家普选产生的领导人都强。有人说,民主是西方的价值,但中国人并不认为民主是西方人的专利。中国实行的制度,或者说中国人追求的目标是建设一个更加民主、文明和富强的国家,让13亿人民过上更安定、富裕的生活。13亿人意味着什么?13亿人相当于欧洲、非洲和俄罗斯的人口总和。领导这样一个大国是很不容易的。中国今天这样的局面是来之不易的,不能毁掉这个局面。中国政府每天都在思考如何改善民生和人权状况。每个国家都有人权问题。中国的人权问题并不比西方国家多。但是,我并没有听到西方媒体天天就人权问题指责他们的政府。我们并不害怕批评。我们希望的只是媒体在批评中国时采取真诚、公正的态度。你们批评中国的目的是什么?是为了中国取得进步,不是么?那么,为什么你们看不到中国近几十年来取得的进步?自30年前开始改革开放以来,中国的人权状况得到了极大的改善。为什么西方人看不到?为什么西方人对这些进步闭眼不见?
记者:我不是这么看的。我认为有人只让你们看他们挑选过的西方媒体。一些西方媒体是恶意的,但也有很多关于中国、中国的发展潜力和中国文化等等的报道是非常积极正面的。近五年来,关于中国的报道到处可见,其中并不都是负面的。对于我们自己国家发生的事,我们也不总是积极报道。恰恰相反,我们是经常批评挑刺的。
卢: 我在塞内加尔已经3年多了,我经常浏览西方媒体的网站。像法国国际广播电台(RFI)的中文网站,英国广播公司(BBC)的中文网站,几乎所有关于中国的新闻报道都在批评、谴责中国。有的媒体甚至制造假新闻。
记者:但是您有没有看到过关于在非洲开发矿产方面的积极报道?自然资源的开采者,不管是加拿大人,还是英国人,总是受到批评。我们曾经报道过中国人在加蓬国家公园进行资源开采。所有人都因此指责我,说我这么做就是因为涉及中国人。不是的。如果是加拿大人这么做的话,加拿大方面的反响将更强烈。所有的加拿大媒体都会就此展开报道,追查。因为加拿大的标准要比非洲的标准严格得多,很多加拿大矿产商关闭了在加拿大的矿场,到非洲采矿,因为这儿成本更低。这些人在加拿大被批得很厉害。一些投资基金甚至建议投资者不要给这些金矿公司投资,因为他们对当地群众造成了不利影响,或者不遵守环保标准。不管是中国公司,还是美国公司,或是英国公司、澳大利亚公司、南非公司,都是一样的,只要这些公司的行为违反了一国的法律或者危及当地群众的健康,都会被揭露,不管他们背后是哪个国家。我是这么认为的。
卢: 当然。西方媒体也批评他们自己的国家和政府,这我知道。但是,(这种批评)给人的印象是不同的。我可以举个例子。比如,同样是伪劣食品问题,去年,中国出了“毒奶粉”事件,西方媒体长时间地狂轰滥炸中国;美国也出了花生酱受感染事件,媒体也报道了,但很快就平静下来了。您还能听到有关这一事件的后续么?不能,媒体批评一下就算了,就几天时间,事件就平息下来了。
记者:那是因为中国正在成为一个大国,所以大家都来批评中国。从某种角度讲,这是纪念章的背面(事情坏的一面)。
卢: 但是美国比中国更强大。
记者:所以美国遭受的批评更多。当你威胁不到别人的时候,没有人批评你,因为没有人关注你。一旦你成为一个大国,人们就开始关注你。
卢: 不知道西方人为什么总是视中国的崛起为威胁。很奇怪,他们的证据是什么?
记者:……所有人都到中国去,想从中国的发展中受益。
卢: 当西方人需要中国的时候,就说中国的好话。比如,在全球金融危机爆发初期,世界各国都捧中国。当中国表明自己不可能拯救世界,中国自己也遇到很多困难后,媒体就转变了风向,说什么中国也陷入了危机的深渊,中国经济衰退将拖累全球经济。所有的调子都成了负面的。很多人预测,随着失业增加和出口减少,中国经济将出现问题,中国政治可能动荡,社会可能出现混乱。这是他们的预测,还是他们的愿望?我不知道。我不是一个正统的人。我从事外交工作已经20多年了,非常了解国际舆论。我不封闭,也不会受西方媒体宣传的影响。我看的西方媒体涉华报道越多,就越能看清楚什么是真相,什么是谎言。和那些只在中国国内或在国外的中国人不同,我既了解中国的真实情况,又看到了西方媒体的报道,可以做比较。所以我认为,我讲的话在某种程度上是有代表性的。你们知道,中国新一代年轻人,也就是80后的年轻人,比他们的父母还要爱国。他们不接受西方人对中国的任意谴责。你们可以从奥运火炬传递事件中找到例证。在网上发起反西方媒体运动的正是这些年轻人。你们肯定知道,有个80后的年轻人创建了AntiCNN网站。没有人让这个年轻人做什么或不做什么。这个年轻人并不在中国国内,他留学国外,受的是西方人的教育。我要说的是,西方媒体的不实宣传造就了新一代反西方的中国青年。