2009年6月29日，驻塞内加尔大使卢沙野接受美国独立制片公司German Camera Productions制片人王安娜采访，就中非、中塞关系等回答了其提问。该制片人正在为Al Jazeera电视网制作一部纪录片，讲述中国人在塞内加尔的创业、投资和发展故事。
采访全文如下（根据录音整理）：
王安娜：感谢您能抽出宝贵时间来接受我们的采访。首先请您简要介绍一下中非关系发展情况和主要合作领域。
卢大使：很高兴接受你们的采访。
这几年，中非关系取得了长足发展，特别是2000年首届中非合作论坛召开以后。中非关系发展确实引起了国际上的关注。
主要表现以下几个方面，一是中非双方的政治交往更加密切。这几年，中国的国家领导人，从主席到总理，到委员长，基本上每年都要到非洲访问一次。今年2月，胡锦涛主席就再次访问非洲。中非其它级别的政治交往就更多了。
第二个方面，就是中非之间的经贸合作加强。这也是国际上，特别是西方国家关注的重点。首先，中国对非洲的援助在增加。在2006年中非合作论坛北京峰会上，胡锦涛主席宣布在3年之内，把中国对非洲的援助额翻一番。今年就要开中非合作论坛第4届部长级会议，届时会对3年来的中非合作做一个总结。我想这翻一番是肯定能做到的。中非经贸合作的第二个方面就是中国对非洲的投资。这几年，中国对非投资发展很快，包括矿产资源、能源、工业等各个领域投资。这方面国际上报道很多，我就不多说了。第三个方面是中非贸易。从2000年开始到去年，中非贸易以平均每年30％多的速度增长。去年，中非贸易额已达1068亿美元。据我了解，这已经超过美国同非洲的贸易额。也就是说，中国可能现在已经成为非洲的第一大贸易伙伴。
第三个方面，中非在人文领域的交流和合作不断加强，特别是文化、教育、体育、人员的交流日益增多。中国在非洲也开展了孔子学院之类的文化交流活动，增进了中非人民之间的相互了解，扩大了中非友好合作关系的民意基础。
第四个方面，是在国际领域。中非在包括联合国在内的国际舞台上一向密切配合，这几年应该说配合更多一些。特别是联合国安理会讨论的问题中70％都涉及非洲，中国一向在安理会中为非洲国家说话，积极地同安理会中的非洲成员加强协调，尊重非洲国家自主解决非洲问题的权力，而且支持他们自主解决问题的努力。同时，中国参加了很多，应该说几乎所有的联合国在非维和行动。中国是参与联合国在非洲维和行动最多的安理会常任理事国。可见，中国在国际领域，特别是非洲和平与安全问题上发挥了很大的作用，同非洲国家开展了密切合作。
大致是这么几个方面吧。
王安娜：您刚才提到的都是中非关系，可不可以具体地介绍一下中塞关系发展情况及具体项目？
卢大使：2005年10月，中塞两国恢复了外交关系。在此之前的10年中，两国没有关系。复交以后，双方关系得到了迅速恢复和发展，也可以从政治、经济、文化等几个领域来归纳一下。
从政治方面来讲，两国恢复外交关系以后，政治交往也迅速恢复。2006年，瓦德总统就去了中国两趟，一趟是国事访问，另一趟是参加中非合作论坛北京峰会。今年2月，胡锦涛主席访问塞内加尔，这就实现了两国元首间的互访。这表明两国的政治关系和总体合作处于较高水平。两国元首亲自推动双边关系发展，是对两国双边关系发展状况的肯定。两国其他级别的交往也很多，两国外长也实现了互访。
经济方面，复交将近4年以来，中国对塞的援助恢复很快。我们在塞内加尔已经实施了若干个政府援助项目，比如说国家大剧院的建设，从去年12月开工以后，建设进度很快。我们还实施了11个地区体育场的维修项目，第一阶段已经完成了两个。另外，我们还在中非合作论坛框架之内，实施了一些项目，比如建了一个小学校，两所幼儿园。另外，更重要的是中国政府通过进出口银行资助塞方实施了几个大的基础设施建设项目，一个是政府信息网建设项目，另一个是国家电力公司的达喀尔输变电网的改造项目，还有一个是塞内加尔内政部的信息网络建设项目。
另外，中塞双方还搞了一些技术合作。医疗卫生方面，我们派了由15位医生组成的医疗队，已经在这儿工作了两年。我们还派了农业专家，已经实施了两期，第一期有10个农业专家，第二期有13个农业专家。我们在达喀尔和北方的波多尔分别设立了一个点，向当地农民传授农业技术，帮助他们提高农业生产产量和技术水平。
中塞双方还在人力资源培训方面开展了一些合作。我们每年向塞内加尔提供30、40个奖学金名额。在中非合作论坛框架之内，我们每年邀请80到100个塞内加尔各界人士到中国参加各类交流研讨和访问，以增进塞内加尔人对中国的了解。
另外，我们在政府合作项目上还有一些计划。比如，我们还要给塞内加尔政府援建黑人文明博物馆，实际上就是塞的国家博物馆。我们还要在中非合作论坛框架下给塞建一所有130个床位的儿童医院。
可见，复交以后，中国政府在塞内加尔确实做了很多事情。这些项目都是直接惠及老百姓的。国家大剧院是一个文化基础设施。地区体育场都是给老百姓直接用的。我们头两座地区体育场竣工移交以后，当地老百姓非常高兴，他们终于有一个很好的体育运动场所了。这儿的人还是挺喜欢体育运动的。另外，达喀尔输变电网建成以后，将大大改善达喀尔地区的电力供应状况。
贸易方面，据中国海关统计，去年中塞贸易额已经达到4亿美元。当然其中主要是中国的出口，这是不必回避的。国际上都在说，中国的贸易顺差太大，这也是没办法的，塞内加尔可以出口的东西不是太多。塞内加尔的主要产品是花生和花生油制品。实际上，中国是一个花生生产和出口大国，但为了实现两国贸易的相对平衡，中国政府还是采取一些政策措施，鼓励中国企业从塞内加尔进购花生油。我们已经尽了最大的努力，来改善两国间的贸易平衡。
两国复交以后，在文化教育、人文领域也开展了交流。比如说，前两年，我们每年都从国内派文艺团组和艺术家到这儿交流。前两星期，我们刚刚举办了“中国摄影家眼中的塞内加尔”采风作品展。去年12月，国内派了两位摄影家，专门到塞内加尔来拍摄这儿的风土人情，名胜古迹，社会经济发展状况，照片洗出来之后，拿到塞内加尔展出，效果非常好。另外，我们还请了国内一些画家到这儿交流，也邀请塞内加尔的画家和艺术家到国内进行客座交流，在深圳画院待3到5个月。我们还邀请了塞内加尔的一些文艺团组参加北京奥运会之前的文艺活动。另外，我们向塞派遣了两位中文教师，一位在达喀尔，另一位在圣路易，应该说是供不应求的。这儿的人学习中文的热情很高，虽然我们派了两个中文教师，但还是不够。受条件所限，中文教学一时半会还不能扩大很多，但我们会一步步来。
再一个就是我们两国在国际事务中的合作开展不错。双方在国际组织的竞选，国际问题的协商等方面的合作开展很好。
我们使馆也在当地着力开展一些人文交流活动，在当地一些大学、研究机构、媒体多做一些交流活动，宣传介绍中国的情况、对外和对非政策，以及中非和中塞合作情况，给当地人答疑解惑。包括塞内加尔在内的非洲人，因为受一些媒体的影响，实际上对中非合作有很多疑惑，并不了解其全貌和完整真实的情况。所以，我们要给他们介绍真实情况，解答他们的疑问。这样慢慢做起来，应该说还是产生了一些好的影响。非洲很多国家对中国和中非合作都有一些误解和偏见，这儿的媒体前几年有一些，这两年就少了点，这就是交流、介绍的结果。
主要就是这些情况。
王安娜：您刚才提到媒体最开始有一些负面的报道。对西方媒体这样的报道，您如何回应？
卢大使：我在这儿接受过很多次西方媒体的采访。实际上，我是基本上实话实说，把中国和中非合作的真实情况以及中国对非政策的真实考虑给媒体进行解说。在这儿的一些研讨会上，我针对西方媒体散布的所谓“中国威胁论”也做了一些回应。各方反应我讲的还是比较实的。因为我确实以事实为依据去解释。我认为，会有这些不符合实际的说法，可能由几个方面的因素造成。一个就是因为不了解实情，看的是片面的东西。再一方面，某一些媒体，特别是西方媒体，脑子里有一些固有的观念，用这些观念去套事实，难免会过分生硬，造成了对一些事实的扭曲。当然了，还有一部分人就是存心的，并不是因为无意识，或因为脑子里有一种根深蒂固的观念。他就是专门找负面的东西去报。我觉得，看中非合作，要看主流。整天看支流，以偏概全，这是肯定不对的。我想，任何一个媒体看任何一个国家的事情，包括看美国、法国等西方国家，都要看主流。看支流，肯定不能准确地反映一个国家的情况。
中非合作关系因为这几年发展很快，引起了国际上的关注。大家对它说三道四，这是很正常的，因为大家都关心。但是要百花齐放，各种言论都应该有，而不应该在国际上只听到一种声音。所以，我们在这儿能做的，就是尽可能地发出中国的声音，让中国的声音在非洲也能被听见。至于谁对谁错，谁真谁假，由听众自己去辨别。其实这儿很多人都没去过中国，很容易受媒体影响。西方的报道使他们形成一种对中国的印象。很多没有去过中国的塞内加尔人对中国的印象，说实话是很不对的。他们觉得中国很落后，另一个极端呢，就是觉得中国像西方说的那样，是洪水猛兽，到非洲就会如何如何。但是，这些人一旦去了中国，亲眼看一看中国，印象就完全转变过来了。所以，还是要眼见为实。但是，不可能每个人都去中国，所以媒体要承担起客观公正报道的责任。当然，媒体不可能完全独立，我上次在接受一个西方媒体采访的时候就这么说了。媒体有自己的观点可以，但是这个观点要符合实际，要客观，这是最基本的。
王安娜：有一位塞内加尔的中非关系专家把中塞两国的经济发展状况做比较，写了一本书，叫《中国与非洲：巨龙和鸵鸟》，不晓得您有没有读过这本书？
卢大使：我知道这位作家，也知道他出了这本书，但是这本书我没有全看，只看了一部分。他的有些观点，我是比较赞同的，但也有一些，我不愿苟同。这本书反映了非洲人对中非关系的观察，也看到了一些问题的本质，比如几十年以前，中非发展水平差不多，为什么现在出现这么大的差距。为什么中国发展了，非洲却发展不起来。这些问题确实值得反思。我觉得，如果非洲人能够对此进行反思，是一件好事。至于非洲人反思的结果怎样，观点到底是不是正确，我不便去评论，这要用事实来说话。
中国从来不把自己的政策、价值观或者发展模式强加给别人。我们可以向别人介绍我们的发展经验，至于中国的做法是不是适合非洲，非洲是不是愿意采纳，这要非洲人自己来决定。不管怎样，对中非发展差距进行思考是有好处的。
王安娜：刚才您提到胡锦涛主席访问塞内加尔，您能否具体介绍一些胡主席访问的具体情况？
卢大使：胡锦涛主席今年来塞访问，是两国复交以后，中国国家元首第一次访问塞内加尔，也是对瓦德总统访华的一次回访。这次访问是对两国关系3年来发展状况的一种肯定，同时也是对两国关系今后发展的推动。访问成果很丰富，两国签署了多项援助和合作协定。我刚才讲到两国经贸合作中由中国进出口银行资助的项目中还有一个大项目，即金龙客车项目，更新达喀尔的公交车。这个项目的合同就是在胡主席访塞期间签署的。胡主席这次访塞时间很短，满打满算不到24小时，但是内容很丰富：会见了瓦德总统和塞参众两院议长，还参观了两国复交以后最大的一个项目——国家大剧院建设项目的工地。访问的效果很好，塞内加尔人也都非常满意。
通过这次访问，大家都看到了中国对塞内加尔的重视和中塞合作所取得的成果。西方媒体也说了，塞内加尔不是一个资源丰富的国家，为什么胡锦涛主席还要来访问？这说明，中国对非合作并不仅仅看重资源和市场，实际上我们对非合作是很全面的，涉及几乎所有方面。我们和所有非洲国家，只要是和中国有外交关系的，都有很密切的经济合作关系。我们针对不同国家的不同特点，进行不同侧重的合作。有资源的，可以侧重在资源方面。非洲国家需要发展，需要钱。他们有资源优势，中国通过同非洲开展资源合作，帮助他们建设基础设施，用资源换项目，这不是很好的事情么？这样我们就把非洲国家的资源优势转化成他们的发展优势。对没有资源的非洲国家，我们就更多地搞经援项目。比如在塞内加尔，应该说复交以后，两国合作更多的是中国给予，我们拿到了什么，没什么。这儿仅有的资源——铁矿，不是中国人的，被印度人拿走了。还有一点金矿，是澳大利亚人拿走的。中国并没有因为塞内加尔没有资源，就不来合作。有些西方媒体妄言中国到非洲就是为了资源，是不符合实际的。
王安娜：胡主席到访的时候，瓦德总统送给他一把金钥匙。您能说一下这把钥匙有什么特别的意义么？
卢大使：瓦德总统在胡锦涛主席下飞机的时候，就赠送他一把很大的象征性的金钥匙，是用非洲木雕做的。瓦德总统说，塞内加尔是非洲的大门，这把钥匙是开启非洲大门的钥匙。他的意思就是，塞内加尔是欢迎中国来到非洲的，而且塞内加尔愿意作为中国进入非洲的大门。也就是说，塞内加尔愿意加强同中国的合作。
王安娜：下面请您介绍一下在塞发展的一些中国商人和公司的情况。
卢大使：中国的侨民在塞内加尔历史不算太长，人数也不算多。在两国没有外交关系的10年中，已经有很多中国侨民到这儿来开拓业务，主要是从中国进口日用商品的个体商户。应该说他们的商品是符合塞内加尔人需要的，所以能生存下来。复交当时，大概有700、800人。复交以后，进来一些中国公司，主要是为实施经援合作项目。我们没有准确的统计，目前，中国公司的人数大概有400、500人，中国侨民的人数大概在1000左右。
王安娜：对这些华人华侨来说，在塞内加尔投资有什么困难和挑战？
卢大使：困难首先是语言和生活习惯的问题，这也是中国人在世界各国普遍遇到的问题，也是中国人到了国外喜欢聚居的原因。在很多国家，都有中国城、唐人街之类的。在塞内加尔，也有中国人聚居区，叫世纪大道，街道两边都是中国人开的商店。我想主要是语言问题导致他们跟当地人交流不多。但也不是所有中国人都这样，有一些中国人能很快适应当地的环境，学当地的语言，包括当地的土语。我们就认识几个华侨，当地的沃洛夫语说得很好，跟邻居相处非常融洽。
在有些国家，中国人还面临当地人的竞争。中国人到国外，尤其是非洲来，竞争力是比较强的。当地商人在受到中国人竞争后，有很多不满，因而对中国人产生一些敌意，这对中国人在当地的营商环境产生不利影响。但这只是对当地商界而言。应该说中国人在这儿经商，对当地的普通消费者，特别是低收入的消费者是非常有好处的，为他们提供了能买得起的物美价廉的商品。任何事情都要两面看，看主流。中国人来，主要是带来了好处，还是造成了负面的影响？如果是主要带来好处，我们就要鼓励和支持。同时，我们应该正视存在的问题，想办法去尽量化解。比如说当地的商人受到中国商人的竞争和中国产品的冲击，生意不好做，我们就鼓励这些商人到中国去采购，直接进口中国商品。过去他们通过欧洲、迪拜等地转口，现在他们可以直接到中国进口，到这儿销售，就会有很大的竞争优势。这就很好。中塞复交后的这两年，中塞贸易额增长那么快，而且主要是中国出口，就是因为很多塞内加尔商人，甚至一些大商人，到中国去采购。这也是一种积极的平衡。
王安娜：我们听说塞内加尔人到中国去，签证比较容易办。但是中国商人到塞内加尔来，获得签证还是有一定困难。这种状况将来会不会转变？
卢大使：签证政策是一个国家主权范围内的事。塞内加尔对于中国公民的签证确实卡得比较死，实行的是返签制度，就是说中国公民不能在塞内加尔的驻外使馆直接办签证。去塞驻外使馆办签证，使馆须报回其国内的内政部审批，这个过程就很复杂，所需时间很长，有时候就石沉大海。塞内加尔的签证政策是导致中国人申办来塞签证困难的主要因素。当然，我们使馆也跟塞内加尔有关政府部门交流沟通，做了一些工作。我们不能强迫人家改变这个制度，中国人也不会做这种事。但是，我们希望塞内加尔政府能够采取一些便利措施，方便两国经贸合作项目顺利实施，至少给承担合作项目的公司、企业人员提供签证便利。这方面塞内加尔政府也在做，经过我们使馆的交涉和做工作，采取了一些便利措施。但是对个体中国公民来塞签证，他们依然卡得很严。这种状况就要看今后塞内加尔政府怎么看待两国的人员交往。两国的领事侨务部门间也有交流机制。我希望双方通过不断交流，增进了解，会逐步改善这种状况。
反过来，中国对塞内加尔实际上是没有签证限制的。同世界其它国家，特别是西方国家相比，我们对塞内加尔的签证制度是最宽松的。近年来，有很多塞内加尔人，特别是商人到中国去。只要按规定预约，拿上真实完整的资料到使馆申办签证，都能够拿到签证。当然，这儿也有人抱怨拿不到中国签证，这是少数现象。为什么拿不到签证？是因为他们的资料不齐全或不真实。我在当地媒体上做过多次解释，说中国政府对于塞内加尔人申请中国签证没有设置任何障碍，甚至提供了很多便利。我们希望来申办签证的人能提供真实完整的资料。同时，我也强调，拿不到签证的人是少数，不能说明申办中国签证困难。
王安娜：请您谈一谈未来中塞两国合作的趋势和前景。
卢大使：中塞两国未来的合作前景广阔。双方会继续加强政治交往，两国的政治互信也会不断增强，会使两国关系更加牢固、稳定，不受其他因素的干扰。经济合作也会不断扩大。这是一个趋势，和中非合作不断扩大的趋势是相一致的。不可能中非合作扩大，而中塞合作缩小，这是大环境所决定的。经贸合作的扩大会涉及不同的领域，甚至会拓展新的领域，比如说私人投资等都有可能。现在已经有一些私人投资的项目在逐步开展。政府的经援项目以及两国企业间通过政府资助的合作项目也会越来越多。更重要的一点，随着两国人员交流的增加，两国人民之间的相互了解会越来越加深，这将为两国关系的长远发展奠定坚实的基础。我希望两国的人员交往越来越密切，相互了解越来越全面深入，这实际上是两国关系发展的最基本的一个要素。我很看好两国关系的发展，更何况现在中塞两国相互都视对方为重要的合作伙伴。塞内加尔把中国作为重要的合作伙伴，中国也把塞内加尔当作在非洲，特别是西非地区的重要合作伙伴，这就决定了双方都会重视双边关系，也会用战略的眼光，长远的眼光看待双边关系。中国的对非政策很稳定，是长期的战略要求，不会因形势的变化而发生重大变化。塞内加尔的政府会轮替，每一次选举后可能会换政府。我们当然希望塞保持政策稳定，这也是两国关系发展的福分。
王安娜：刚才您提到政府的轮替，今年3月塞内加尔举行了地方选举，不知道选举结果是否对中塞关系发展产生影响？
卢大使：地方选举对两国关系发展没有太大影响，因为选的都是地方上的市镇官员。复交以后，塞内加尔举行了几次选举，一次是总统选举，一次是立法选举。因为瓦德总统当选连任了，民主党依然是执政党，因此，塞的对华政策没有改变。我相信，塞其他政党已经看到了世界以及中非关系发展的大势，即便他们过去可能对中塞关系有一些其他的看法，现在也应该会从积极的方面去看待中塞关系，我对这一点是有信心的。
王安娜：我们在来的路上看到一个足球体育场，听他们说中国人想在那儿建一个商务中心，项目大概因为当地一部分人的反对不得不中止。请问，这个项目还会继续么？
卢大使：这是一个房地产项目，最初是一个私人投资项目，后来国内一些大的企业也介入了，支持他们。项目所在的足球场实际上已经处于废弃或半废弃状态，但所处的位置很好。中国的投资者认为这块地方非常适合开发为一个商务中心项目。目前，达喀尔没有此类项目，没有这样一个功能区域。这本身是一个纯经济投资项目，也是一个对塞内加尔和达喀尔非常有好处的项目，能大大改善达喀尔乃至塞内加尔的营商环境，改善达喀尔的城市面貌，增加塞内加尔在整个西非的吸引力。但很遗憾的是，这个项目从一开始就受到了政治因素的干扰，有一些政党拿这个项目作为政治炒作的题目。特别是在今年举行的地方选举中，就把该项目作为一个题目去炒作，去反对。实际上，反对是毫无道理的。这个项目建设了，对当地老百姓是有好处的，可以在当地创造几千个就业，建成后还可以继续创造就业。而且中方的投资者也承诺给当地社区居民以补偿。也就是说，中方把你们这个体育场给占了，就在附近另找个地方（可能面积没这么大），整修出另外一块运动场地，这个事情已经办成了。我希望这个项目不要太多地受到政治因素的干扰。好在经过各方面的努力，这个项目能够继续执行下去。当地的老百姓也看清了问题的实质，认识到项目对他们确实是有好处的，甚至一些当地社区青年还强烈要求项目尽快开工，好有工作做。这个项目经过前一段时间的折腾，起死回生。我希望今后不要有太多波折。
非洲国家怎么来发展？中国吸引外资的经验还是很值得非洲国家借鉴的。为什么中国能吸引那么多外资？因为中国对外资采取非常友好的态度，给予很多优惠政策，而且认可外资到中国来赚钱。我们不是看到外资赚钱就眼红，否则不会吸引到很多外资。另外，投资的环境和政策一定要稳定，给外资吃一个定心丸。我觉得很多非洲国家在这方面是可以向中国借鉴一下。
王安娜：我们在做的是一部关于华人在塞内加尔工作、生活的一部纪录片，对您的部分采访内容会被收录到这个纪录片中，是否能得到您的许可？
卢大使：可以。
王安娜：非常感谢您接受我们的采访！
